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BeitragVerfasst: Fr 29. Sep 2006, 12:19 
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Hallo Forumsgemeinde und Informationssuchende,

da ich immer wieder die gleichen Antworten auf die immer gleichen Fragen geben und lesen muss, habe ich hier eine kleine Sammlung von Fragen und den passenden Antworten (FAQ) zum Thema Autogas und Umbau zusammengestellt, die ich nach und nach erweitern möchte (und somit der Allgemeinheit einen Gefallen tue). :D

Folgende FAQ basiert auf meinem pers. Erfahrungen und Wissen, welches ich mir mit dem Betrieb meiner Stargas Polaris LPG-Gasanlage (vollsequentiell) in meinem Octavia RS (1.8T mit 180PS) und in div. Foren im Internet angeeignet habe. Sie stellt keineswegs den Anpruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit, noch will ich damit irgend jemanden bevorteilen.

Zu Beginn nochmal die 2 Arten von gasbetrieben Fahrzeugen (die werden immer gerne mal wieder durcheinander gewürfelt):

  • Erdgas (CNG):

    • Methan
    • Treibstoff wird in kg abgegeben
    • 3500-4000€ Einbaukosten
    • 5-7kg/100 km Verbrauch (motorabhängig)
    • 200 Bar Drucktanks
    • max. 350km Reichweite aufgrund der schweren Tanks
    • schlechte Abdeckung, meißt nur in Großstädten
  • Autogas (LPG, Flüssiggas), auf welches sich diese kleine FAQ hauptsächlich bezieht:

    • Propan/Buthan
    • Treibstoff wird in L abgegeben
    • 2000-3000€ Einbaukosten, je nach Motorgröße
    • 7-12L/100 km Verbrauch
    • 8 Bar Drucktanks
    • Reichweite je nach Tankgröße > 350km
    • mittlerweile gute Abdeckung in D, besonders an Autobahnen, sehr gut im Ausland (NL, I, PL, CZ)

Vorteile/Nachteile von Gasanlagen:

  • Vorteile:

    • auf lange Sicht Betriebskostensenkung durch günstigen Treibstoff
    • größere Reichweite durch die Möglichkeit auf Benzin und Gas zu fahren
    • Steigerung des Wiederverkaufswertes des Autos
  • Nachteile:

    • erstmal teurer Umbau
    • zus. Wartungsaufwand/Wartungskosten
    • evtl. geringfügige Leistungseinbußen, abhängig vom Anlagentyp, s.u.

Ich will umbauen, was muß ich beachten:

  • Tankstellen in der Nähe? Sonst verfährt man den schönen Gewinn wieder auf dem Weg zur Tanke.
  • Umrüster in der Nähe? In der Regel muß man noch 1-2mal was nachstellen fahren, bei 100km Anfahrtsweg wäre das unschön.
  • Hat der Umrüster auch die nötige Erfahrung? Auch wenn es für die Anfänger unter den Umrüstern blöd ist: Man sollte nicht zu einem Umrüster gehen, der erst 1 Auto umgebaut hat, oder bei dem man der erste überhaupt ist (gibt meiner Erfahrung nach nur Scherereien)
  • Wieviele Kilometer fahre ich im Jahr? Damit sich der Umbau in endlicher Zeit rentiert sollte man mindestens 20000km/a fahren.
  • Sind die Teilstecken, die ich fahre, auch lang genug? Eine GA lohnt sich, meiner Meinung nach, erst ab 20 km Strecke. Man muß dabei die Vorheizzeit, die der Motor auf Benzin läuft, mit einrechnen. Mit kaltem Motor, bloß mal kurz 5 km Bier holen, lohnt nicht, da vorallem im Winter der Motor erst ab ca. 1,5-3km auf Gas umschaltet.
  • Der Verdampfer sollte dem Motor entsprechend groß genug dimensioniert sein.
  • Ab 8 Zylinder :) werden meist 2 Steuergeräte verbaut, die parallel gekoppelt sind.
  • Gibt es für mein Auto ein Abgasgutachten, so dass die Abgasnorm für mein Auto gleich bleibt? Hier gab es in der Vergangenheit häufig Probleme mit im Ausland (v.a. in Polen) umgerüsteten Autos.
  • Beim Betrieb des Fahrzeuges muss immer die Bedienungsanleitung der Gasanlage mitgeführt werden!
  • zus. Kosten:

    • TÜV Abnahme nach dem Einbau, kann zu Komplikationen bei in Polen eingebauten Anlagen führen (vorher abklären/informieren)!
    • Eintragung in Fahrzeugschein (11,80€)
    • Gasanlagenprüfung (GAP) / Druckprüfung bei jeder HU (20€-30€)
    • Gasfilterwechsel aller 20000km (15-30€)
  • Amortisationsrechner: http://www.amortisationsrechner.de/
  • Beratungscheckliste für die LPG-Umrüstung: http://www.vipp-info.de/Portal/thread.php?threadid=9

Anlagentypen und Mehrverbrauch im Gasbetrieb (Autogas):

Ist im Allgemeinen Temperatur-, Fahrtstrecken- und Anlagenabhängig. Z.Z. gib es meines Wissens nach 4 Typen von Anlagen:

  • Venturi/Bankgesteuerte - "alter Schrott" mit teilw. 30% Mehrverbrauch
  • Sequentielle - bis zu 20% Mehrverbrauch
  • Direktenspritzung - Mehrverbrauch entsprechend den Verdampferanlagen. Vorteil der Direkteinspritzung ist die etwas geringere Verbrennungstemperatur und kein Leistungsverlust durch den höheren Füllungsgrad durch die Kühlung der Ansaugluft.
  • Direkteinsprizung für FSI Motoren - Benzin und Gas wird zu best. Anteilen gleichzeitig eingespritzt, passende Anlagen dazu sind die Voltran CGS und die BRC Sequent Direct Injection.

-> Dazu kommt noch ca. 0,5L (Sommer; 10,8L Gasverbrauch) - 1,5L (Winter; 9,9L Gasverbrauch) je 100km Benzinverbrauch auf Grund des Vorheizens.

Warum Mehrverbrauch im Gasbetrieb?

Die Energiedichte des Gases ist geringer als die von Benzin, also muß, um gleiche Leistung zu erhalten, mehr eingepritzt werden.

Mit meinem Octavia RS brauche ich im Schnitt im reinen Benzinbetrieb 8,6L/100km. Dagegen 10,5L/L Flüssiggas + 0,5L Benzin (je nach Wetter) im Gasbetrieb.

Wie lange dauert es, bis auf Gas umgeschaltet wird?

Bei meinem Fahrzeug:

Winter: 2-3km (je kälter um so länger)
Sommer: max. 300m, oder eine best. voreingestellte Zeit

Bei älteren Venturianlagen kann es vorkommen, dass man auch per Hand umschalten muß. Ich habe schon bei in Polen umgerüsteten Autos mit Venturianlagen kleine russische Ölschmatzschalter im Ablagefach gesehen, mit denen man die Gasanlage einschaltet und sofort auf Gas startet, egal wie kalt es draußen ist ... :)

Auswahl von Firmen, deren Gasanlagen häufig in Deutschland eingebaut werden:

  • BRC (Sequent: vollsequentiell, Sequent Direct Injection: Direkteinspritzung für FSI/TFSI)
  • Vialle (LPI: Direktensprizung, Software nur für best. Motoren)
  • Stargas (Polaris: vollsequentiell)
  • Prins (VSI: vollsequentiell, Prins wird bei VW Neuwagen verbaut)
  • ICOM (JTG: Direkteinsprizung: Link)
  • Tartarini (vollsequentiell)
  • Landi (vollsequentiell)
  • LandiRenzo (vollsequentiell)
  • Zavoli (vollsequentiell)
  • Emmegas (vollsequentiell)
  • Lo-Gas (vollsequentiell)
  • Voltran (CGS: Direkteinspritzung für FSI/TFSI)

-> Weitere Links siehe unten bei "Links"!

Wohin mit dem Tank?

  • Ersatzradmulde: Toroidförmiger Tank (60-70L Brutto)
  • Kofferaum: zylindr. Tank, je nach Kofferaumgröße

Wohin mit dem Ersatzrad?

Tja, gute Frage. Im Nahbereich führe ich mein Ersatzrad nicht mit, auf Urlaubsfahrten lege ich es so mit in den Kofferraum. Manche Gasfahrer kaufen sich auch extra ein kleines Reparaturkit (Reifen-Pilot). Letzteres ist aber nur bei kleinen Löcherchen auf der Lauffläche benutzbar, bei Beschädigungen der Reifenflanke nicht, außerdem wird dadurch richtig schön innen die Felge eingesaut.

Es muß also letztenendes jeder selber wissen, was am Besten für ihn ist.

Wohin mit dem Tankstutzen?

  • in bestehende Tankklappe, falls möglich/groß genug
  • Stoßstange hinten rechts, meine pers. Empfehlung, da Stoßstange aus Kunstoff
  • Kotflügel rechts, empfehle ich nicht wegen Dellen im Blech durch den Tankvorgang (die Pistole ist rel. schwer und muß verschraubt / verspannt werden -> mech. Belastung des Blechs)

Was für Tankanschlüsse/-adapter sollte man einbauen lassen bzw. kaufen?

Meiner Meinung fährt man am Besten, in dem man sich einen sog. DISH (Italien) Anschluß mit Innengewinde einbauen läßt (wird in D eigentlich größtenteils gemacht) und dazu einen aufschraubbaren ACME-Adapter (Deutschland) verwendet. Zusätzlich kann man sich dann noch einen Bajonett-Adapter (Holland) besorgen.

DISH wird z.B. auch in Polen und in der Tschechei verwendet. Die Tank-Pistole wird beim Betanken durch Metallnasen im Tankstutzen innen verklemmt.

ACME ist in D verbreitet. Die Tank-Pistole wird dazu auf den Tankanschluß aufgeschraubt.

-> In D haben die Tankstellen so lustige kleine Köfferchen mit allen möglichen und unmöglichen Adaptern auf Lager, man sollte also zumindest hier im Lande keine Probleme haben, falls man mal nicht auf Anhieb den passenden Anschluß findet.

Wohin mit der Anzeige/Umschalter?

Die LEDs aus den kleinen Umschaltfeldern können u.U. ganz schön hell sein und evtl. wärend der Fahrt im Dunkeln blenden, deswegen empfehle ich den Umschalter

  • hinters Lenkrad
  • oder beim Schaltknauf

hinzubauen.

Leistungsverlust:

Teilweise, abhängig von der Anlage. Im normalen Überlandverkehr subjektiv nicht spürbar, auf der AB kann es zu einer geringeren Endgeschwindigkeit führen. Bin selber mit meinem RS schon 240h/km laut Tacho (95er Benzin 255km/h) auf Gas gefahren.

höhere Verbrennungstemperaturen:

Es wird auf Grund der höheren Verbrennungstemperaturen des Gasgemisches davon abgeraten längere Strecken Vollgas mit Gas zu fahren, das hat bei älteren nicht gasfesten Motoren, laut Aussage meines Werstattmeisters + Berichten im Internet, schon zu abgebrannten Ventilen geführt.

Was bedeutet denn eigentlich "nicht gasfest"?

Das bedeutet, dass sich über die Zeit an den Ventilsitzringen durch die thermische Belastung Material abträgt. Bei Motoren ohne hydr. Ventilspielausgleich müssen dann von Zeit zu Zeit die Ventile eingestellt werden. Bei Motoren mit hydr. Ventilspielausgleich stellt sich alles automatisch nach. Das geht dann nur solange, bis das Material am Ventilsitzringen restlos verbraucht ist. :D

Der Motor springt infolge dessen schwer an und läuft unruhig, weil die Ventile nicht mehr ganz schließen. Fährt man nun fröhlich weiter, steht ein kapitaler Motorschaden bevor, weil die Ventile mangels Kontakt zum Sitz die Wärme nicht mehr abgeben können, bis Teile davon abschmelzen und in den Zylinder fallen.

Welche Motoren sind gasfest, welche nicht?

gasfest: in der Regel VW Motoren
nicht gasfest: häufig Ford-Motoren, mache Opel-Motoren usw.

Zu beachten ist dabei auch, dass häufig Motoren eines Herstellers auch bei anderen Marken verbaut werden!

Hinweise u.A. unter:


Additive:

Die Meinungen gehen darüber auseinander, es ist nicht bewiesen, dass das Zeug auch wirklich was bringt. Wichtiger ist glaube ich die generelle Gasfestigkeit des Motors.

  • Flash-Lube:

    • wird aus einem 500 ml Vorratsbehälter durch Unterdruck angesaugt
    • Verbrauch 1 ml / 1 l Treibstoff
    • die Dosierung kann man im Motorraum einstellen.
  • TunAp (Systemschutz):

    • wird in den Gastank eingebracht, reicht für 10.000 km
    • die Dosierung stimmt damit automatisch, da es sich mir dem Gas vermischt
    • Beim Benzintanken muss ebenfalls das Mittel in den Benzintank geschüttet werden, weil sonst die Benzinphasen den TunAp-Schutz von den Ventilen abwaschen.

Brauche ich andere Zündkerzen?

Für Gasautos werden meist Platinumkerzen von NGK oder Bosch empfohlen (die mit einer Elektrode !).

Verbot des Parkens in Tiefgaragen:

Das Märchen vom Parkverbot in Tiefgaragen für Autos mit Gasanalagen stimmt nicht unbedingt. Die Mehrheit der Bundesländer sieht in ihren "Garagenverordnungen" kein Abstellverbot für Autogasfahrzeuge vor, Ausnahmen stellen Brandenburg, Berlin, Bremen und Saarland dar (sofern dort nicht sicher gestellt ist, dass austretendes Gas gefahrlos ins Freie entweichen kann).

Bei privaten Tiefgaragenpächtern kann es vorkommen, dass diese aus Unwissenheit darauf bestehen, daß gasbetriebene Autos draussen bleiben müssen. Was zwar eher in die Kategorie überängstlich einzustufen ist, aber auf dieser privaten Ebene, sprich seine Hausordnung, muss man dieser Folge leisten. Anonsten könnt es wegen Hausfriedensbruch gerichtlichen Ärger geben.

Vorheizen mit Benzin:

Bevor nach einem Start auf Gas umgeschaltet wird, läuft der Motor eine Weile auf Benzin.

Warum? Die Gasanlage steht unter Druck, genaugenommen 8 Bar bei Autogas (bei Erdgas 200 Bar). Wenn sich das Gas im Verdampfer entspannt kühlt es sich ab, teilweise bis auf -43°C. Damit der Verdampfer nicht einfriert, wird dieser über das Kühlwasser geheizt. Dabei muß das Kühlwasser eine zuvor eingestellte Mindesttemperatur erreichen - in der Regel 35°C, damit die Gasanlage ordentlich läuft. Ich hab bei meiner Anlage 20°C eingestellt.

Gaszusammensetzung (Autogas):

Autogas besteht aus einem Gemisch von Propan und Buthan. Im Winter ist in der Regel der Propananteil höher. Die Spanne reicht dabei vom

  • billigen Flaschengas: 100% Propan, meist aber 5% Buthan, 95% Propan
  • bis hin zum "guten" Gas: mit 50% Buthan und 50% Propan.

-> Merke: Je höher der Buthananteil, um so niedriger ist in der Regel der Verbrauch und um so höher können aber auch die Verbrennungstemperaturen werden!

Gas hat mehr Octan:

Die Angaben schwanken hier von 105-130 Octan beim Autogas. Fakt ist, dass man mit dem im Auto verbauten Motor diese Mehr-Octan aber nicht so richtig nutzen kann. Ich habe mir von einem vom Fach (Motorenbauer) erzählen lassen, dass dazu der Motor auf reinen Gasbetrieb umgestellt werden müßte.
Klar warum nicht?!
Der Haken: Es müßten Ventilsteuerzeiten, Einspritzmengen, Zündzeitpunkte usw. so verstellt werden, dass das Auto nicht mehr im Benzinbetrieb korrekt laufen würde, d.h. das Vorheizen mit Benzin funktionierte nicht mehr. Letzteres ist aber notwending, damit die Verdampfer während des Startvorganges nicht einfrieren. Wie das dagegen theorethisch bei den Flüssiggas-Direkteinspritzern (z.B. Vialle LPI), die ja bekanntermaßen keinen Verdampfer haben, aussieht, weiß ich nicht.

Welchen Verbrauch zeigt eigentlich der Bordcomputer an?

Im Auto sind nach der Umrüstung 2 Steuergeräte vorhanden, das "alte" für den Benzinbetrieb und das neue für den Gasbetrieb.
Der Bordcomputer zeigt weiterhin den theoretischen Benzinverbrauch an, welcher aus den Daten des Benzinsteuergerätes ermittelt wird. Das Gasteuergerät holt sich im Gasbetrieb nur Daten vom Benzinsteuergerät.

Warum ist überhaupt ein Gasfilter eingebaut?

Im Autogas befindet sich Paraffin, das wird rausgefiltert und die Kartusche muß entsprechend im 20000km Intervall gewechselt werden.

Ölwechselintervalle:

Es wird allgemein empfohlen, die Ölwechselintervalle von 30000km auf 15000km zu verkleinern und von 0W30 auf 5W40 umzusteigen. Zusätzlich wird auch empfohlen auf 10W60 umzusteigen, da dies den höheren Temperaturbereich im Gasberieb unter Vollast besser abdeckt.

Abgasgutachten/AU:

Erfolgt immer auf Benzin, nicht auf Gas. Abgaseinstufungen (D- und Euro-Normen) sind auch weiterhin die des Benzinbetriebes.

Mineralölsteuersatz:

Bis 2018 gilt für Autogas (wie auch für Erdgas) weiterhin der verminderte Mineralölsteuersatz. Nach 2018 würde, zum heutigen Stand, theoretisch, falls der "normale" Satz gilt, es zu einer Anhebung von ca. 12Ct/L kommen.

Umweltaspekt:

Bei der Verbrennung von Autogas wird ~15% weniger CO2 und weniger aromatische Kohlenwasserstoffe (z.B. Benzol) außgestoßen als mit Benzin.

Tipps zum Tankvorgang:

Arbeits-Handschuhe und evtl. Rohrzange im Kofferraum mitnehmen! Diese Utensilien sind besonders im Winter zu empfehlen, wenn sämtliche Metallteile (Tankpistole, Adapter) kuschlige -20°C warm sind und man zu tun hat die Pistole und den Adapter voneinander zu trennen (Was hab ich schon geflucht :motz: ) !!

Mir ist es schon passiert, dass ich an einer deutschen Tankstelle mit einer DISH-Zapfpistole getankt hatte und diese aufgrund deren wabbeligen Gummidichtung nicht korrekt verspannt habe, so dass das Gas sich anstatt in den Tank gedrückt zu werden sich nebelartig über meine Hand versprüht hat. Sehr unangenehm bei -43°C.

allg. Probleme mit Gasanlagen (keine Garantie!):

  • Der Motor ruckelt ab xxxx U/min: Gemisch zu mager/fett, Kerzen tauschen, Verdampfer eingefrohren
  • Motorkontrolleuchte leuchtet: Gemisch zu mager/fett, Kerzen tauschen, Lambdasonde defekt
  • Motor hat Leistungsverlust ab xxxx U/min: evtl. Verdampfer zu klein und/oder Verdampfer eingefrohren (es kommt also nicht genug Gas durch) evtl. auch Einschalttemperatur hochsetzen
  • Gasanlage schaltet ab > 4000 U/min wieder in Benzinbetrieb um (hoher Lastbereich, bevorzugt auf der AB): evtl. Gasdruck beim Umrüster nachregeln lassen
  • höherer Ölverbrauch: Autogas bildet weniger Eigenschmierstoffe als Benzin und hat höhere Verbrennungstemperaturen, deswegen kann es zu einem, noch im grünen Bereich liegenden, höheren Ölverbrauch kommen.

Links:


Ergänzungen, Kritik, Berichtigungen, Kommentare bitte hier im Thread reinschreiben!

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Octavia RS mit "Stargas Polaris" AUTOGAS-Umbau.


Zuletzt geändert von Segafrendo am Do 3. Sep 2009, 11:38, insgesamt 52-mal geändert.

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Hallo Segafrendo!

Hast Du Dir viel Mühe gemacht. Sind wirklich die meisten Fragen gleich ine Einem beantwortet.

Ich hätte aber noch eine kleine Anmerkung. Und zwar geht es mir um die Direkteinspritzung (z.B. Vialle und ICOM). Das der Mehrverbrauch bei <10% liegen soll, ist eine Meinung, die immer wieder kursiert. Im Regelfall ist der Mehrvebrauch gleich dem einer gut eingestellten sequentiellen Anlage. Teilweise ließt man auch, dass der Mehrverbrauch sogar höher sein soll. Im Regelfall tritt bei diesen Anlagentyp dafür keinerlei Leistungseinbußen auf.

VG

Dirk


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Gute Arbeit Sega...hab Andi mal ne PN geschickt von wegen "festpinnen". Das meintest Du doch mit "sticky", oder?

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Habe ich gemacht...zugegebenermaßen gehört dieses Forum nicht zu denen, in denen ich regelmäßig lese.

Ich bin also für PNs dankbar ;)


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PNs kommen ja... :wink:

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Ups, ich hoffe ich hab Dich nicht verärgert Sega, daß Du gleich ne FAQ erstellst.... :-?

Nee in Sachen Tiefgaragen würd ich noch folgendes anfügen.
Es kann immer mal passieren, daß ein privater Tiefgaragenpächter darauf besteht, daß Gasbetriebene Autos draussen bleiben müssen. Was zwar eher in die Kategorie überängstlich einzustufen ist, aber auf dieser privaten Ebene, sprich seine Hausordnung, muss man dieser Folge leisten. Anonsten könnt es wegen Hausfriedensbruch gerichtlichen Ärger geben.

Gesehen in München - Tiefgarage wo Gasfahrzeuge keinen Zutritt gewährt wurde.

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jep, in gütersloh gibbet auch so eine tiefgarage - hab ich erst nach'm 5.mal parken gesehen :roll: .

ein weiterer hersteller ist emmegas. so eine anlage ist in meinem octi verbaut.

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BS-Toni hat geschrieben:
Ups, ich hoffe ich hab Dich nicht verärgert Sega, daß Du gleich ne FAQ erstellst.... :-?
Ich denke mal...nein!
Aber viell ist er durch Deine Fragen darauf gekommen...
Egal...feine Sache allemal! :D

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Was meinst du mit Kerzen runter? Austausch?


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BeitragVerfasst: Mo 2. Okt 2006, 11:24 
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Kompliment ! Alle Fragen beantwortet. Vielleicht nunr noch der Hinweis, dass man sich beim Umrüster wirklich um Refenzen bemühen sollte. Der erste zu sein, dessen Fahrzeugtyp umgerüstet wird, kann nicht immer unbedingt von Vorteil sein.

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Proudly Fischtown Pinguins Supporter
DEL - Favoritenkiller

***450000 Kilometer auf LPG**
1,6 75kw Ambiente,EZ 01, PDC, Kenwood BT 53 U + TOM TOM ONE Europe, PDC, BRC Autogas
Westfalia AHK, Bilstein B4 Dämpfer v+H, Webasto TT-C Standheizung


Zuletzt geändert von OnkelHotte am Di 3. Okt 2006, 17:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Was für eine Wortschöpfung! :wink: :rofl:

Aber Du hast Recht...durfte es am eigenen Leib erfahren und erleben!

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So, heute gab es zur Feier des Tages ein kleines Update. Hab mal ein paar Links rausgesucht, grobe Rechts- und Linksschreibfehler beseitigt und die Anregungen der Mitglieder einfließen lassen.

@BS-Toni

Ja, Deine Postings waren sozusagen der Ausgangspunkt hierfür :lol:

So, jetzt geh' ich erstmal in die Kneipe "einen heben" :D

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@Segafrendo,
man hätte es nicht besser beschreiben können, großes Lob an dich. Damit haben die (potentiellen) Gasfahrer alle wichtigen Informationen gepackt verfügbar und müssen sich nicht mühsam durch eine Unzahl von Postings arbeiten.

MfG. Nieli


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BeitragVerfasst: Mi 4. Okt 2006, 16:37 
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Ex-Aufsicht
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Registriert: Sa 30. Jul 2005, 09:19
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Man kann nur hoffen, dass die von Dir genannten die Arbeit von Sega würdigen und nutzen. Einige haben ja ein Problem damit vorhandene Informationen abzurufen oder zur Kenntnis zu nehmen!

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