ESP

[insideR]

Ich würd mich gern dazu äußern, aber wenn das ESP mal regelte, hats nie lang genug gedauert, mich darauf zu konzentrieren, sondern ich hab schon die nächste Kurve angepeilt. Naja, war ja auch ein Allrader, die siehts noch etwas anders als beim Fronttriebler.
Das ASR hat mir mal zu nem gemäßigten Anfahren am spiegelglatten Berg verholfen. Von der Gaspedalstellung her hätte der Motor mind. 4000 Touren drehen müssen, aber er dümpelte mit etwas über 1000 vor sich hin. Ob und wie lang die Räder davor durchdrehten, weiß ich nicht, gemerk hab ich nichts. Als ich mit dem Auto mal eine Baumwurzel aus der Erde holen wollte, hat sich mit und ohne ausschalten nix gerührt, es kam nur Qualm aus der Motorraum. Stank irgendwie nach Kupplung, also hab ich tiefer gebuddelt ( mit der Schaufel, nicht mit den Rädern ).
Naja, ESP ist ein sehr diffiziles und komplexes Thema, Fakt ist jedenfalls, das vergleichbare Fahrsituationen mit vergleichbaren Autos nur bedingt vergleichbar sind: Ein km/h mehr oder weniger macht schon was aus! Und niemand kann mir schwören, dass er jedesmal die Kurve aus dem selben Winkel mit der selben Geschwindigkeit ansetzt. Dazu noch Unwägbarkeiten wie konkreter Glättegrad ( dafür gibts bestimmt einen wichtigen Fachbegriff ) und mikroskopische Fahrbahnbeschaffenheit. Na, mikroskopisch vielleicht nicht, aber kurz darüber. Denn wer im Grenzbereich vergleichen will, muß halt absolut identische Bedingungen schaffen. Alles andere taugt nur für den Stammtisch.
Und Fakt ist auch: Der Superb braucht ESP dringender als ein Oci. Der Motor ist einfach zu weit vorn.
Ralf

[AMenge]

@Loadhelmchen:

Danke für die theoretische Erklärung!! In der Praxis schauts bei mir anders aus!

Das bezieht sich bitte worauf?

War ne Aussage vom Verkäufer!

Naja, Verkäufer sind nicht undebingt dafür bekannt, dass sie Ahnung von Technik haben.

Zu deiner Parkhaus-Schilderung: So ganz folgen kann ich dir nicht, da ich deinen Satzbau nicht immer ganz nachvollziehen kann. Ich gebe dir allerdings Recht, dass das ASR im Octavia recht brutal regelt. Ich habe das mal auf nem Sicherheitstraining ausprobiert. Dort gabs eine Steigung mit bewässerten Metallplatten. Diese haben einen Reibwert, der irgendwo zwischen Schnee und Eis liegt. Mit ASR war es nicht möglich, die Steigung raufzukommen, da das ASR den Wagen bis zum Stillstand runtergeregelt hat. Ohne ASR und mit Gefühl in den Füssen war die steigung kein Problem.

Über Fahrstill lässt sich streiten!! Ich sehs nur so: Nur wenn ich weiss wie mein Auto läuft, bzw. sich in gewissen Situation verhält so kann ich drauf reagieren!

Absolute Zustimmung. Und um sowas auszuprobieren gibt es Sicherheitstrainings.

[AMenge]

@Mackson:

Also Äpfel mit Birnen vergleichen, mag sein wenn wir hier über Autos ohne ESP (und ASR - dazu gleich mehr!) geredet hätten. Es ging aber nun mal um Auto´s mit den kleinen Helferchen.

Ja, aber mit unterschiedlichen Antriebskonzepten. Und solch ein Vergleich hinkt immer, da jedes Fahrdynamiksystem nur im Bereich der übertragbaren Kräfte regeln kann. Und die sind nunmal je nach Antriebskonzept unterschiedlich.

Um zu Skoda zurück zukommen: Wenn Du kein ESP hast, sondern nur ASR, was sagst Du dann wenn die Räder durchdrehen??? Da kann mir keiner erzählen das er genau weis wie das ASR das durchdrehen der Räder verhindert hat - wars das Abbremsen beider Räder oder wars nur die EDS (das geht viel zu schnell)??? Da sagst Du auch, das ASR regelt gerade - also lassen wir das mit dem Obst...

Ja und? Wo habe ich das Gegenteil behauptet? Irgendwie erschliesst sich mir der Sinn deiner Worte nicht.

Ein BMW E36 (ohne DSC) zum Bsp. beschleunigt einen schneeglatten Berg zehnmal besser hoch, als jeder Fronttriebler. Liegt an der mechanischen Diff-Sperre, funktioneirt halt opti und die Gewichtsverteilung gibt den Rest dazu.

Du vergleichst schon wieder Äpfel mit Birnen. Nimm mal die Differentialsperre raus und sieh mal nach, wie der BMW dann den Berg hochkommt.

Zur Sache "aus der Kurve fliegen": Selbstverständlich sagt mein Beispiel mit dem Golf und dem A3 etwas über die Qualität des ESP aus! Es ist nämlich nicht das gleiche Programm, jedoch aber sehr identische Autos was Gewicht, Radstand und Gewichtsverteilung angeht. Und hier kann man sehr wohl vergleichen.

Nein kann man nicht. Oder hattest du eine Lichtschranke zur Verfügung, die dir die Eingangsgeschwindigkeiten beider Fahrzeuge angezeigt hat? 1 km/h kann hier schon der entscheidende Unterschied sein. Haben sich beide Fahrer identisch verhalten? Ich glaube kaum.

Ich komme langsam zu der Überzeugung, das man es im Occi garnicht braucht.

Du brauchst ESP in keinem Auto, es erhöht allerdings die Chancen, kritische Situationen heil zu überstehen. Allerdings gebe ich dir Recht, dass der Octavia zu den eher gutmügig ausgelegten Fahrzeugen gehört.[/quote]

[Richi Rich]

An Richi Rich:

Einmal bin ich mit einem neuen C- Klasse Mercedes da rauf gefahren, und das ESP hat mich in den Kurven nur behindert, weil bei dem Auto hat das ESP viel zu stark gebremst. Da musste ich dann immer einen Gang zurückschalten und wieder beschleunigen

Du verwechselst ESP und ASR. Beim Beschleunigen hat das ESP nichts zu tun, hier regelt ausschliesslich das ASR. Wie jedes System, so hat auch dieses seine Grenzen. Es kann daher in bestimmten Situationen durchaus hilfreich sein, das ASR abzuschalten und mit einem gewissen Mass an Schlupf zu fahren. Dazu sollte man aber sehr genau wissen, was Fahrdynamiksysteme können und was nicht.

@Amenge
Nenene, ich verwechsle hier gar nichts. Ich habe lediglich vergessen dazuzuschreiben, das es isch hierbei um Kurvenfahrten handelte. Sobald der Wagen etwas sportlicher bewegt wurde, wurde er eingebremst, und zwar vom ESP. Mir ist ganz klar, was ESP und was ASR ist, EDS oder was weis ich, was es da noch alles gibt, jedenfalls a Menge .


Nochwas zu dem Test mit Golf und A3: Was ist mit den Reifen? Welche waren drauf? Ein Gesichtspunkt, der diese strittige Diskusion nochmal verschärft
Einen Gewissen Vergleich kann man schon machen, mittels solchen Tests, aber 100%ig sind sie eben nicht. Was spricht dann dagegen?

[Loadhelmchen]

Zitat:
Danke für die theoretische Erklärung!! In der Praxis schauts bei mir anders aus!


Das bezieht sich bitte worauf?

Bezieht sich auf allgemeine! Sprich deine Erklärung!

Praxis: heute früh! gleiche Kurve mit /ohne ESP (Schalter)

ESP EIN: Auto wurde aufgrund des durchdrehenden Rades (Kurveninnen) von ASR heruntergebremst! ESP regelte (jeweilige Rad wurde gebremst!).
Die fahrt ging dann nachdem der Motor wieder leistung brachte mit normaler Beschleunigung weiter!!

ESP AUS: Diesmal wurde das durchdrehende Rad durch EDS abgefangen! Motor wurde nicht gedrosselt! Da ja ASR deaktiv war! In diesem zustand war also volle Leistung des Motors da und die fahrt ging um einiges Zügiger weiter als zuvor oben beschrieben! Der Motor musste ja nicht auf Drehzahlgebracht werden!! ESP hat auch hier geregelt!!

Geschwindigkeit lag so zwischen 30-40km/h geschätzt!

Ich hoffe ich konnte es einigermassen verständlich erklären! Ich weiß das Deutsch nicht zu meinen stärken gehört! Somit wurde auch das nächste beantwortet!

Achja! hatte ebenso an einem Sicherheitstraining teilgenommen! Bei mir wars Winter! Wollte auch heuer im Sommer eines machen ging sich Terminlich bis jetzt nicht aus!

Du brauchst ESP in keinem Auto, es erhöht allerdings die Chancen, kritische Situationen heil zu überstehen.

Is auch meine Meinung!! Wobei, würde sich jeder an diverse Regeln (auch ich) im Strassenverkehr halten so is ESP nicht lebensnotwendig! Jeder kann, wenn er will ne Kurve auch um 10-20 km/h langsamer fahren. nicht nur Kurven! Ebenso auf Landstrassen,.....

Mann wird es kaum glauben aber ich hab auch oft zeiten da ich wirklich wie ein Opa (nicht bösgemeint) mit dem Octi durch die Gegend rolle! Aber meisst wenn weniger Verkehr is. Eben um nicht die Anderen zu ärgern od. zu blockieren! naja.....


lg Helmchen

[Mackson]

@Richi Rich1:
Auf beiden Autos waren Michelinreifen, selber Typ und Größe (Winterreifen) und es waren jeweils 110PS-TDi Autos mit Frontantrieb. Beide identische Ausstattung was ESP & Co angeht. Fahrer war in beiden Fällen ich, Außentemp und Bedingungen waren identisch. Es war auch die selbe Teststrecke usw...

@AMenge:
Bin zwar kein Autotester, aber ich weis wie man Versuche durchführt!
Zu Deiner Lichtschranke: wenn ich im Kreis fahre und den Wagen vom Stand an beschleunige, brauche ich keine Lichtschranke! Mir ging es dabei darum, zu sehen wann und wie fängt das ESP den Wagen ab. Den Golf hat es mehrmals zuverlässig abgefangen, den A3 eben nicht, weil es wahrscheinlich zu spät eingriff. Ist auch Wurst, weil seid dem Facelift-A3 funktionert es genauso. Muß also in erster Linie an der Software liegen und nicht einem km/h in der Eingangsgeschwindigkeit, das in diesem Fall total irrelevant ist.

Du vergleichst schon wieder Äpfel mit Birnen. Nimm mal die Differentialsperre raus und sieh mal nach, wie der BMW dann den Berg hochkommt.

Da sieht man mal, dass Du wieder mal keinen Durchblick hast. Bin mal gespannt wie du im Winter auf der Straße die Diff-sperre vom E36 ausbaust?? ...und vor allem gleich noch passendes Werkzeug dabei hast... Es geht um Autos so wie sie aus dem Werk rollen, das eine mit Allrad, das andere ohne. Das Beispiel sollte nur Deine völlig überholte Darstellung widerlegen. Kann Dir gerne noch mehr Autos nennen, die mit Heckantrieb besser als mancher Fronttriebler ein Berg hoch fahren...

Ja, aber mit unterschiedlichen Antriebskonzepten. Und solch ein Vergleich hinkt immer, da jedes Fahrdynamiksystem nur im Bereich der übertragbaren Kräfte regeln kann. Und die sind nunmal je nach Antriebskonzept unterschiedlich.

Und nochmal: Es geht um Autos wie sie sind, nicht darum ob Front, Heck, Allrad oder Zahnradantrieb. So weit mir bekannt ist, beschleunigt das ESP keine Räder, sondern bremst sie ab. Deshalb ist es Wurst wie das Antriebkonzept ist. Wenn Du schon so ins Detail gehst, dann bitte richtig: ausschlaggebende Dinge sind neben Reifen und Untergrund, das Gewicht, der Schwerpunkt und die Gewichtsverteilung des Fahrzeugs Und um es vorweg zu nehmen: es gibt noch hunderte andere Faktoren die das alles beeinflussen, diese vernachlässigen wir der einfachhhalthalber heute...

Gruß M.

[Mackson]

Hi Loadhelmchen!

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, funktioniert die EDS trotz abgeschalteten ESP/ASR?
Das wäre ja der Hammer! Da bekommen die Ingeneure von mir eine glatte 1!
Denn meiner Meinung und Erfahrung nach, läßt sich der Combi mit EDS fast überall durchschauffieren, ohne das man stecken bleibt.
Ich habe schon allen möglichen Mist mit meinem alten Occi (hatte nur EDS) ausprobiert, bin immer durch bzw wieder raus gekommen. Top!
Natürlich nur auf Stecken/Gelände wo auch Aussicht auf Erfolg bestand. Brauche ja nicht im 40cm hohen Schnee zu fahren, da bleibt selbst der 4x4 stecken (wie im Frühjahr auf VOX zu sehen war).

Gruß M.

[Loadhelmchen]

Ehhh wegen EDS bin ich mir da jetzt nicht mehr so sicher!! Ob das wirklich immer aktiv ist!! Ab ca. 40 km/h is sicher deaktiv! um Bremsen zu schonen

Nach meinen Tests vom Winter her glaub ich schon das es unter 40 km/h immer aktiv ist!

Und irgendwie hab ich das aus diesem Text so entnommen!

Das Differential sorgt dafür, daß bei der angetriebenen Achse der Drehzahlunterschied zwischen den Rädern bei Kurvenfahrt ausgeglichen wird. Das Problem ist jedoch, daß die Kraft zu dem Rad gelangt, daß die geringere Taktion hat. Im Extremfall, wenn man mit einem Vorderrad auf einer zugfrorenen Pfütze und mit dem Andern auf griffigen Asphalt steht, dreht das Rad auf dem Eis hoffnungslos durch. Das elektronische Sperdifferential (EDS) macht sich nun die ohnehin bei ABS vorhandenen Sensoren und Ventile zu nutze. Registriert die EDS Steuerung über die ABS Radsensoren einen ungewöhnlich hohen Drehzahlunterschied zwischen den Antriebsrädern, wird das Rad mit der höheren Drehzahl, in unserem Fall das auf dem Eis, abgebremst. Der Bremsdruck hierfür wird über den ABS Druckspeicher und das entsprechende Regelventil bereitgestellt. Wenn das Rad auf dem Eis soweit abgebremst ist, daß es steht, gelangt die Kraft, wie oben schon erwähnt zu dem Rad mit der geringeren Traktion, also das auf dem Asphalt, denn das auf dem Eis wird ja durch die Bremse gehalten. Setzt sich der Wagen nun in Bewegung, wird die Bremse wieder gelöst, bis der Drehzahlunterschied einen vorbestimmten Wert erreicht, danach wird wieder abgebremst. Das geht so lange, bis kein Rad mehr zum durchdrehen neigt. Ab etwa 40 km/h wird das System deaktiviert um Bremsen und Kraftübertragung zu schonen. Im Prinzip handelt es sich bei EDS um eine Anfahrhilfe und es gibt keinen vernünftigen Grund, sie abschaltbar zu machen. Bei Ralley Fahrzeugen ist gute Traktion über den gesamten Geschwindigkeitsbereich gafragt. Deshalb werde dort die Differentiale (3 bei Vierradantrieb) mechanisch gesperrt.
Die Anti- Schlupfregelung (ASR) arbeitet dann, wenn beide Räder der Antriebsachse gleichzeitig durchdrehen, bzw. über 40 km/h bei einem Rad, da EDS nicht mehr wirksam ist. Die Kraft ist dann zu groß, um sie auf die Straße übertragen zu können. In diesem Fall wird die Leistung des Motors zurückgeregelt. Zum erkennen der Drehzahunterschiede werden wieder die ABS Sensoren verwendet. Die Leistungsreduzierung wird durch das sogenannte elektronische Gaspedal möglich. Der Druck aufs Gaspedal wirkt auf einen veränderbaren elektrischen Widerstand (Potentiometer oder auch Poti genannt). Der so erfaßte Meßwert wird von der Motorelektronik ausgewertet und an einen Stellmotor an der Verteilereinspritspumpe (Diesel) oder der Drosselklappe (Benziner) weitergeleitet. Im ASR Regelfall wird dann also nur soviel "Gas" gegeben, wie die Antriebsräder auch auf die Straße übertragen können. Auf Schotter oder Schnee macht eine Abschaltung des ASR durchaus Sinn, da die Traktion auf diesem Untergrund mit Schlupf an den Antriebsrädern etwas größer ist. Es wird hinter dem durchdrehenden Rad ein Hügelchen aufgeworfen, daß für Besseren Votrieb sorgt.

100% bin ich mir da nich sicher ob da heut früh wirklich EDS geregelt hat!

lg Helmchen

[Octavianer]

Also ich hatte schon mit diversen Fahrzeugen unterschiedlicher Antriebsart das Vergnügen in den Winterurlaub zu fahren.
Die Hecktriebler schneiden eindeutig schlechter ab als Fronttriebler, wobei die aber auch alle keine elektronischen Hilfsmittel hatten.

Ein Kumpel der in einem Dorf auf nem Berg wohnt lädt sich im Winter immer nen Zementsack in seinen 3er...

[Mackson]

@Octavianer:
In der Regel läßt sich auch ein Hecktriebler besser mit "Zementsack" fahren, aber auf einer geraden Strecke berghoch hat der E36 echt Vorteile. Ich habe es selbst nicht geglaubt, aber die karre zieht Dir davon. Da hast Du noch nicht mal angefangen an den 2. gang zu denken. Kurven sind ein anderes Kapitel. Aber die Erfahrung liegt schon 5 oder 6 Jahre zurück und wie es bei aktuellen 3er ist, weis ich nicht.

@Loadhelmchen:
Naja, da bleibt mir wohl nur eins: warte bis mein neuer da ist und selber testen. Kannst die Geschichte ja mal beobachten, vielleicht kommst Du ja noch zu einer genauen Erkenntnis. Bei mir war es auf trockener oder regennasser Straße immer so, dass bei einsetzender EDS ein leichtes Untersteuern eintrat. Dadurch das bei Räder plötzlich gleichschnell drehen, bekommen sie im Extremfall Schlupf 8) und Deine Vorderachse schwimmt kurzzeitig. Im Winter merkst Du das noch deutlicher, aber ist ja gerade Sommen

Gruß M.