Luft strömt am Ladeluftkühler vorbei

Zur Technik des Octavia I
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Mackson
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Beitrag von Mackson »

@Manuel A4 TDi:
Jo, wir sind Erstbesitzer. Allerdings ist uns vor 3 Jahren mal einer vorn reingedonnert, jetzt weiß ich nicht ob die Schlitze schon vorher drin waren oder ob das AH damals einfach nur die falschen Ersatzteile bestellt hat bzw. dies absichtlich getan hat, um etwas mehr Kohle von der Versicherung abzugreifen - ich hab keine Ahnung warum der das hat. Werde mal bei anderen A4 darauf achten...

@Manuel A4 TDi, Ivan & gertsch:
Mir ist durchaus bewußt das es um die Lufttemp geht und mir ist im Eifer des Gefechts entfallen, das der RS kein Diesel ist (wegen der VTG) :oops: Naja, jedenfalls bezog sich meine Aussage auf ein serienmäßiges Fahrzeug. Das sich eine größerer LLK bei Leistungen >200PS schon bemerkbar ist mir klar und auch logisch, da die dort "verarbeiteten" Luftmassen um einiges größer sind, als die eines bsp. 50PS schwächeren Pendanten mit selben Hubraum.
Das lustige an der Sache ist aber, das es dem LLK Wurst ist ob er mehr Luft durch einen Stoßstangenumbau "angedrückt" bekommt oder nicht. Es wird vom Motor (egal ob D oder Benzin) nur ein definierte Maximale Luftmasse verarbeitet. Die Anströmung des serienmäßigen LLK ist von vorherein so ausgelegt, dass der LLK die benötigte Luftmasse immer und zu jeder Zeit 100%ig bereitstellen kann (er könnte bestimmt auch 120% der benötigte Luftmasse bereitstellen, keine Ahnung wie die VW-Vorgabe ist). Wenn man jetzt die Anströmung ändert, damit "mehr" Luft zum LLK strömen kann ist das bei den hier verwendeten Motoren vergebene Mühe, da eine Umströmung des LLK mit der überschüssigen Luft keinen weiteren Kühleffekt bewirkt. Die Luft wird im LLK abgekühlt und für die Kühlung ist neben der Kühlfläche auch die Durchströmungsgeschwindigkeit maßgebend.
Kühlung der Luft entsteht, weil an der Oberfläche der Kühlrippen des LLK ein Unterdruck entsteht. Und was passiert wenn Druck abgebaut wird? Richtig, die Luft kühlt sich ab und in diesem Fall steigt der Sauerstoffgehalt - Physik und Chemie gehen einher, verblüffend wa? :D
Je höher die Strömungsgeschwindikeit ist, desto höher ist die Kühlwirkung. Was bleibt mir da nun als einzigste Tuningmaßnahme wenn ich ein definiert begrenzte Luftmasse abkühlen muß? Ich kann nur einen größeren LLK verwenden der nicht so warm wird oder ich benetze die Kühlrippen mit Wasser. In beiden Fällen bewirkt eine andere Anströmung des LLK mit mehr Luft nicht viel, weil es absolut nix an der Luftmasse ändert die letztendlich im Motor landet.

Gertsch, was will man also mit mehr Luft im LLK, wenn diese nicht vom Motor verarbeitet werden kann? Man mußt aus dem vorhandenen das Maximum herausholen und man kannst davon ausgehen, dass die VW-Ingeneure ihr Hausaufgaben fast immer gemacht haben - umsonst sind die VW/Audi Turbomotore nicht die sparsamsten weit und breit. 8) Man kann also davon ausgehen, dass der LLK mit mehr Luft versorgt wird als er eigentlich benötigt und somit die diversen Chiptuner auch keine Probleme haben.
In einem Punkt geben ich Euch recht: beim getunten Motoren wird das Ansprechverhalten wesentlich verbessert, wenn ein serienmäßiger LLK mit abgeänderter LLK-Luftzufuhr verwendet wird. Hier wird aber auch letztendlich mehr Luft verbrant, weil der Ladruck und damit Luftmassenzufuhr erhöht wird.

Für eine einfache Art und Weise den LLK mit Wasser zu benetzen wäre ich auch empfänglich, weil es am sinnvollsten in Bezug auf den Aufwand und die Kosten wäre. Vor allem bei +30° und BAB-Fahrt, da könnte man bestimmt auch noch Kraftstoff sparen...

Gruß M.
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insideR
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Beitrag von insideR »

Kurze Fräge eines absolut unbedarften: Wenn ich also dafür sorge, dass die Kühlluft hinter dem LLK ungestört abströmen kann, erreichen ich dann nicht ein besseres Unterdruckverhalten bezüglich der Kühlung ( Zwangsanströmung-->Expansion )?
Ralf
Manche Autos haben so viele Fehler, dass es besser ist, den Fahrer zu tauschen.
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Ivan
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Beitrag von Ivan »

Das lustige an der Sache ist aber, das es dem LLK Wurst ist ob er mehr Luft durch einen Stoßstangenumbau "angedrückt" bekommt oder nicht. Es wird vom Motor (egal ob D oder Benzin) nur ein definierte Maximale Luftmasse verarbeitet.
Die Anströmung des serienmäßigen LLK ist von vorherein so ausgelegt, dass der LLK die benötigte Luftmasse immer und zu jeder Zeit 100%ig bereitstellen kann
...usw usw.

Einerseits verstehst Du einige Sachen, anderseits mischst Du zusammen Sachen die wie schon vorher geschrieben absolut nichts zusammen zu tun haben.
Nocheinmal bitte (nicht sauer sein, wenn Du es verstehst, aber nur ungluecklich ausdrueckst):
Die Luftmenge die zum Motor gelangt hat absolut nichts mit der Anstroemung des Ladeluftkuehlers zu tun - das ist vollkommen richtig und das hat hier auch niemals und niemand behauptet - es gibt kein Grund es hier ueberhaupt zu erwaehnen - nur stellt der LLK auch keinesfals irgendwelche Mengen der Luft fuer den Motor bereit - der hat (sollte) auf den Ladeluftdruck keinerlei Wirkung haben - egal wozu sich der Motor bereitstellt.
Jedoch ist ausser der Luftmenge - bzw. Ladedruck auch die Lufttemperatur (unseres Thema hier) fuer die Motorleisstung entscheidend - die Rippen am LLK sind da um die Flaeche durch die die Waermeenergie entweichen kann, zu vergroessern. Da LLK nur der Umgebungsluft die Waermeenergie uebertragen kann, muss man natuerlich fuer den groesstmoeglichen Temperaturunterschied zwischen LLK und der Umgebungsluft sorgen und dafuer ist wegen der Luftumgebungerwaermung der rasche Luftumtausch noetig. (sonnst senkt der Enrgiepotential bzw. Temperaturunterschied und die Energie fliesst langsamer)

@insideR - Da die Menge der ausscheidender Waermeenergie hauptsaechlich von der aktiver Flaeche des LLK abhaengig ist, stosst man irgendwann an die Maximalgrenze (die wohl schon in der Serie ueberstritten sein muss) - auch wenn Du die Luft am LLK 10 mal schneller austauschst - geht durch den Engpass - hierbei die LLKFlaeche nicht mehr durch. Weitere hilfe bringt nur kuehlere Kuehluft (Umgebungstemperatur) oder der Effekt des Wasserverdampfens.
gertsch

Beitrag von gertsch »

jo muss mich ivan da anschließen. offenbar drückst du dich ein bisschen unglücklich aus mackson..

uns ging es eigentlich nur darum ob die abluft bzw ev. auch die zuluft zum llk (und damit meinen wir nicht die ladeluft nur die kühlende fahrtluft) bezüglich geschwindigkeit und masse dieser, aerodammisch (*g*)optimiert werden kann..



tatsache is (laut vagcom) dass meine ladeluft einmal 75 oder warns 85 irgendsowas grad am llk hatte (stadt) also wäre eine optimierung u.U sinnvoll (viell auch nicht, aber eine benetzung sicher.)
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Mackson
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Beitrag von Mackson »

Ähm, ich weiß nicht - irgendwie habe ich die oberen Beiträge so aufgefasst, das darum ging die Luftanströmung an den LLK zu verändern, damit der Motor mehr Leistung bringt? Was ich mit den 192 Sätzen oberen sagen wollte, ist immer noch, dass es nichts bringt die Anströmverhältnisse zu ändern, weil die schon völlig "überdimensioniert" und aerodynamisch ans Auto angepaßt sind. Die LLK-Dimensionierung stellt für den Serienmotor das Optimum dar! Eine Verbesserung der Leistung erreichst Du hier nur mit mehr Kühlung, aber nicht in diesem Fall einem größeren LLK, beim Tuning ändern sich natürlich die Verhältnisse (ist aber erst jenseits der 200PS interessant!) - habe ich ja oben schon geschrieben :roll:

@Ralf:
Wie meinst Du das?
... dass die Kühlluft hinter dem LLK ungestört abströmen kann ...
Wo soll denn die hinströmen? Die Luft die in den LLK kommt, geht direkt zum Luftfilter und kommt dann irgendwann hinten am Auspuff an.
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gertsch

Beitrag von gertsch »

Mackson hat geschrieben:Zitat:
... dass die Kühlluft hinter dem LLK ungestört abströmen kann ...
Wo soll denn die hinströmen? Die Luft die in den LLK kommt, geht direkt zum Luftfilter und kommt dann irgendwann hinten am Auspuff an.
alter schön langsam glaub ich du drückst dich ned schlecht aus; du hast eher keine ahnung..


Mackson hat geschrieben:Ähm, ich weiß nicht - irgendwie habe ich die oberen Beiträge so aufgefasst, das darum ging die Luftanströmung an den LLK zu verändern, damit der Motor mehr Leistung bringt?
ja darum gins. mehr leistung, oder eher weniger leistungseinbußen
Mackson hat geschrieben: Was ich mit den 192 Sätzen oberen sagen wollte, ist immer noch, dass es nichts bringt die Anströmverhältnisse zu ändern, weil die schon völlig "überdimensioniert" und aerodynamisch ans Auto angepaßt sind. Die LLK-Dimensionierung stellt für den Serienmotor das Optimum dar!
überdimensioniert sicher nicht. und ein gechippter motor ist imho nicht "serie"
außerdem ist in einem serienauto nichts "optimal" sondern alles ein kompromiss (deswegen ist zb ein chiptuning erst möglich)
Mackson hat geschrieben: Eine Verbesserung der Leistung erreichst Du hier nur mit mehr Kühlung, aber nicht in diesem Fall einem größeren LLK, beim Tuning ändern sich natürlich die Verhältnisse (ist aber erst jenseits der 200PS interessant!) - habe ich ja oben schon geschrieben
mehr kühlung. darum ging es uns wie gesagt. in dem fall auch um bessere abluft. größerer llk wäre wünschenswert, ist aber zu teuer. => andere billigere maßnahmen ergreifen.
mein rs hat ziemlich sicher jenseits der 200 ps.. junge..
Zuletzt geändert von gertsch am 30. November 2003 18:11, insgesamt 3-mal geändert.
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Ivan
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Beitrag von Ivan »

Eine Verbesserung der Leistung erreichst Du hier nur mit mehr Kühlung, aber nicht in diesem Fall einem größeren LLK...
Manomanoman! Irgendwie muss ich quertsch bei dem einem Satz auch recht geben. Groesserer LLK bedeutet nicht, dass er irgendwie fuer die Ladeluft groesseren Durchlass hat (und somit die Leisstung steigert), sondern, dass der groessere aktive Kuehlflaeche hat - somit auch deutlich mehr Waeremenergie abbauen kann (kuehlen). Groesseres LLK = mehr Kuehlung!
Es bringt also nicht viel noch mehr den LLK mit Kuehlluft anzustroemen, groesse Flaeche bringt aber jedenfalls was - genauso wie die niedrigere Temperatur der Aussenluft.
Erhoeht man bei Chiptuning den Ladedruck und somit die Kuehlanforderungen an LLK - hat der Groessere eindeutig Vorteile - ob es ueber 200PS ist oder nicht ist absolut irrelevant, denn es geht um die LadedruckERHOEHEUNG - also den Unterschied zwischen Serie und Tuning und nicht um die PS Zahl allgemein.
Fraglich ist natuerlich - in wieweit wird bei vernuenftigem Chiptuning der Ladedruck erhoeht, denn da geht es vor allem um Einspritzzeitverlaengerung und an der maximale Ladedruck ist sowieso von dem Turbo begrenzt, was nicht allzuviel Tuningmoeglichkeiten anbietet, wenn man das Turbo heil erhalten will. Deswegen veraendert man eher etwas die Kennlinie und der Bedarf an groesserem LLK ist deswegen nicht so drastisch.
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Mackson
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Beitrag von Mackson »

Aha, jetzt geht mir langsam ein Licht auf! War auf dem falschen Trip :oops: Der bei unseren Occi's verbaute LLK ist wo gar kein mittels Wasserkreislaufgekühlter LLK? Sondern ein mittels Luft gekühlter LLK? :o Da muß es ja eine große Druchströmfläche für die Kühlluft geben und ein wesentlich kleinere für die Ladeluft. Ist das so? Jetzt verstehe ich auch Ralfs Frage.

Gruß M.
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Ivan
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Beitrag von Ivan »

Kein Wasser - alles nur Luft. Luft mit Luft gekuehlt.
gertsch

Beitrag von gertsch »

in der mitte vom auto gibt es radiatoren für motorkühlung, klima und i glaub irgendwo öl auch..

und auf der biefahrerseite ganz vorn, ganz unten ist auch ein wärmetauscher (luftgekühlt) für das kühlen der ladeluft. (beim rs zumindest)

solltest mal in dein auto reinschaun :)
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